Støres gyldne middelvei

Jonas Gahr Støre mener Arbeiderpartiet har et medansvar for at målstyringen har gått for langt i helsesektoren. – Vi skal ikke løpe fra noe ansvar, men nå handler det om å se framover, sier Ap-lederen og den tidligere helseministeren i et intervju med bladet Overlegen.

Reiser på kryss og tvers i Norge som opposisjonspolitiker har fått Jonas Gahr Støre til å tenke annerledes om styringen av offentlig sektor. Nå mener Arbeiderparti-lederen at New Public Management må byttes ut med en tillitsreformen. Her titter den tidligere helseministeren inn i en MR-maskin under et besøk på et sykehus.

– Du skrev en kronikk i Dagsavisen 27. november 2019 at «noe er galt i ­offentlig sektor: Vi må bytte ut New Public Management (NPM) med en tillitsreform» Hva har gått galt med NPM og på hvilken måte treffer det helsetjenesten?

– Summen av mine inntrykk fra samtaler med folk som jobber i offentlig sektor – leger, sykepleiere, fengselsbetjenter og Nav-ansatte – er at de har en opp­levelse av å være en del av produksjonsbedrifter med kvantumsmål mer enn å være mennesker med erfaring og egenskaper til å løse oppgaver i møte med sårbare mennesker. NPM er blitt et begrep som brukes om en overdreven målstyring med kategorier av mål som ikke stemmer med arbeidshverdagen til samvittighetsfulle ­mennesker. Definisjonen av begrepet varierer veldig, men det viktige nå er å gjenskape tillitsforholdet til fagfolk. Det er viktig for de ansattes trivsel, men selvfølgelig aller viktigst for de som er avhengig av tjenestene.

– Hvilket ansvar mener du Arbeider­partiet har for situasjonen i helse­vesenet?

– Jeg er veldig klar på at Arbeider­partiet må ta ansvar. Vi er opptatt av å ha en offentlig sektor som er bærebjelken i velferdsstaten. Velferdsstaten er et redskap for felleskapet, for å sikre rettferdig fordeling og for å sikre at mennesker blir møtt ut ifra hvilke behov de har – og ikke ut ifra hvor mange penger de kan legge på bordet. Vi har tatt grep for å endre offentlig sektor på områder vi kan være stolte av. Jeg mener det var riktig at staten tok eieransvaret og at vi ikke har 19 ulike eiere av sykehusene i Norge. Men så skal vi også ta på oss medansvar for at målstyringen har gått for langt. Politikere generelt må tenke igjennom om det å gi nye detaljerte pasientrettigheter, er riktig for å møte dagens helsebehov. Vi skal ikke løpe fra noe ansvar, men nå handler det om å se fremover.

– Som helse og omsorgsminister la du i januar 2013 fram 10 punkter for å forbedre sykehusene i Norge. Du sa «Kall det old eller new management, vi må ha management av offentlig ­sektor også av helsesektoren». Det ­virker som du uttaler deg annerledes nå. Hva har fått deg til å endre mening?

– Det har gått seks år, jeg har reist på kryss og tvers. Det er opposisjonens velsignelse og forbannelse. Du er unna makta – men du har tid til å reise, lytte og drikke kaffe. I to år brukte jeg mye tid på å gå på jobb med folk, og mye helsefolk, jeg fikk på meg blå frakk – og så hva som var den vanlige ­arbeidshverdagen til folk i offentlig sektor. Men det er likevel sånn; «old» eller «new» – det må være management. Det er jeg fortsatt opptatt av. Stortinget bevilger milliardbeløp til sykehusene, og vi må stille krav til bruken av disse pengene. Vi har to ytterligheter i sykehusverdenen. Det ene er 100 prosent innsatsstyrt finansiering, det vil gi produksjonstall – og antageligvis en målbar framgang. Men du får tellekanter. Den andre ytterligheten er 100 prosent ramme­finansiering. Det myndighetene da sier til sykehusene er: Her er pengene – gjør en god jobb! Henrik Ibsen hadde rett i den gyldne middelvei. Svaret ligger et sted i midten. Det finnes et sted hvor de to ytterlighetene kan ­møtes i et fornuftig kompromiss. Rett før jul hadde jeg et møte med seks yngre tillitsvalgte på Oslo Universitetssykehus, som fortalte om en fortvilelse de hadde i arbeidshverdagen sin, om at de ikke ble sett, om måten de ble målt på og måten innsatsen deres ble verdsatt på. Det er et faresignal at det er sånn.

– En undersøkelse Legeforeningen ­gjennomførte for noen år siden viser at leger gjennomgående er skeptiske til å anbefale sine barn å bli leger. Hva tenker du om det?

– Private spørsmål om hva du vil ­an­befale barna dine, vil jeg ligge litt unna. Barn skal få lov til å ta egne og frie valg. Ofte er foreldrene rolle­modeller, og barna vil velge foreldrenes vei. Men klare foreldrepreferanser kan også legge for sterke føringer på barnas valg.

– Hva er det som skal få velgerne til å tro at Arbeiderpartiet skal endre den bærende styrepolitikken i helsevesenet, om dere vinner det kommende Stortingsvalget?

– Vi må få ut budskapet om at felles- skapets helsetjeneste er bra for din helse. Vi er på vei mot et todelt helsevesen. Det er ikke bra. Det store flertallet ønsker ikke det, men det er dit kreftene trekker oss med private helseforsikringer og såkalt frie behandlingsvalg. Velferdsmodellen vår bygger på at folk stoler på at de får kvalitet og behandling i det offentlige helsevesenet. Det må være godt nok. Vi må være villig til å bevilge nok penger til det. Det store avgjørende spørsmålet bør være helhet. Jeg sa i min tale som helseminister at en helseministers viktigste jobb bør være å hindre at folk kommer på sykehus – og ikke falle for fristelsen til å bli en sykehusminister. Spesialisthelsetjen­- esten kommer til å bli mer kompleks og dyrere for felleskapet. Vi skal forstå hverdagen til de ansatte, og investere i sykehusene. Vår løsning skal være den mest troverdige.

– Tror du helse kommer til å være en viktig valgkampsak frem mot 2021?

– Ja. Lærdommen fra alle valg fram til nå viser at skole, helse, eldrepolitikk alltid er høyt oppe. Men om helse blir «den» saken, slik som bompenger var ved kommunevalget, vet jeg ikke.

– Dagens styringssystem i sykehusene er basert på omfattende rapportering. Tror du det vil være mulig å få til en reell endring i dette – uten å endre den grunnleggende styringsmodellen?

– Jeg er fortsatt tilhenger av at staten eier sykehusene. Jeg tror den regionale organiseringen er klok. Over 90 prosent av et vanlig pasientforløp skjer regionalt. Jeg anerkjenner at dette er en sektor hvor det alltid vil være udekkede behov. Jeg sier i alle sammenhenger at selv om vi bevilger mer til sykehusene, vil vi fra dag én bli møtt med forventninger vi ikke kan innfri på ressurser. Arbeider­- partiet er åpne for å diskutere ulike modeller. Jeg hører at mye av frustrasjonen blir rettet mot foretakene og dagens modell. Bent Høie har endret viktige sider av den på sin vakt. Tatt ut politikere, fjernet styrenes nærhet i de lokalsamfunnene de opererer i, det er en utvikling i feil retning. Men jeg har ikke fått på bordet en alternativ modell som er fundamentalt annerledes. Derfor må vi forbedre. Vi må blant annet sørge for at kommunene får mer innflytelse på helseforetakenes prioriteringer, og vi må sikre stedlig ledelse. Jeg var i forrige uke på klinikken Alta, hvor det har kommet på plass en dedikert leder. Vi må jobbe med fagfolkene og sikre at de som har styrings- og ledelsesansvar er tett på den kliniske hverdagen.

– Har du som politiker nok innflytelse? Eller bestemmer de regionale direktørene alt?

– La meg begynne i den andre enden. Jeg er imot å flytte regionale beslutninger i helseforetakene inn i Stortinget. At Stortinget skal drive ressursfordeling mellom sykehus i en region, for eks­empel å bestemme når klinikken i Alta skal få MR eller CT, er ingen god idé. Det tror jeg at Stortinget er en dårlig arena for. Men jeg mener at vi har en helt klar styringsmodell som sier at helseministeren og regjeringen skal holdes ansvarlig for beslutningene styrene tar. Hvis styrene ikke følger opp og regionene ikke følger opp, er det helseministerens ansvar å bytte styrer og gi nye instrukser. Det kan vi påvirke i Stortinget. Stortinget vedtar budsjetter, vi vedtar nasjonal helse – og sykehusplan, og vi vedtar viktige kriterier for hvordan vi utvikler vårt sykehustilbud. Og det kan vi videreutvikle. Men gitt at vi alltid vil være i et knapphetsregime, må beslutningene tas et sted hvor de har klare politiske rammer for fordelingen, men også med tung faglig forankring. Dette er ikke Stortingets eller et kommunestyre sin oppgave.

– Har du forresten sett NRK-serien 22. juli?

– Jeg holder på å se den. – I introen til serien er det et bilde av en ringperm merket med tittelen «New Public management». Serien tar blant annet behovet for å spare penger i Oslo universitetssykehus ved å kutte årsverk, splitte opp traumeavdelingen på Ullevål, og slå sammen sykehus. Hva slags ­kommentarer har du til den delen av serien? – Ja, det er en strid som er vanskelig, men når vi lever innenfor et regime som har ressursbegrensninger, må vi tåle at det er strid. Stemmene vi vektlegger når det er strid, er jo de stemmene som føler de ikke er blitt hørt. Det er fagfolk som har tatt av­gjørelser som de stridbare ikke er ­enige i. Det er ikke noen vesener utenfor fagsektoren som har gjort det. Jeg følger jo den store og krevende avgjørelsen om hvordan Oslo skal dekke sitt sykehustilbud, og hvor det er uenighet. De som opplever ikke å få gjennomslag, er opprørte og markerer det. Men, de som har jobbet for sitt syn representerer jo ikke andre verdier og mål. De tror også de har gjort den riktige vurderingen. Vi må leve med at når det er ressursknapphet, så blir det strid. Som politikere må vi da være trygge på at de faglige vurderingene er gode nok.

– I NRK- serien sier blant annet en ­Aftenposten-journalist: «Sykdom blir sett på som en vare og sykehus som en fabrikk»? Synes du det er en treffende uttalelse?

– Det er det samme jeg får høre. Jeg tenker at et sykt menneske som trenger behandling, skal slippe å bli sett på som en vare. Høies intensjon om at du som kreftpasient skal ha en lege som ledsager deg gjennom forløpet, er ­riktig. Du må bli sett og anerkjent som menneske med den sårbarheten du har. Men det er for mye annet i dagens sykehushverdag som reduserer pasient­ene til et tall i et skjema. – Sykehushverdagen har endret seg både teknologisk og organisatorisk. Jeg har lyttet mye til Erik Fosses beskrivelse av dette i et historisk perspektiv: Fra den allmektige ene legen som gjorde hjerteoperasjonen med å åpne hele fronten på et menneske til i dag med et komplekst samspill hvor de kan gjøre bypass med en intervensjon i låret med mange fagfolk rundt. Det har gått fra et vertikalt system til et bredt samarbeid. Jeg synes det er fantastisk spennende hvordan teknologi bryter maktstrukturer i en organisasjon som sykehuset. Men det må være mulig å videreutvikle dette uten at pasienter blir varer. Det er blitt for lett å foreslå en pasient­rettighet og å sette en frist for denne. Baksiden av den medaljen er at det kommer en ny rapportering, et nytt skjema. Dere leger må selvsagt føre journal slik at neste lege vet hva som er gjort med pasienten, men jeg synes at slike tall som viser at en lege i klinisk arbeid kan bruke 8-12 timer i uka på dokumentasjon, viser at noe er feil. Vi har høyteknologi til å kunne gjøre dramatiske forenklinger i det.

– Hva er det første som vil endre seg i helsevesenet, hvis Arbeiderpartiet tar over regjeringsmakten, med deg som statsminister?

– Helsevesenet skal gi trygghet for det enkelte menneske – uavhengig av hvor du kommer fra, hvilken økonomi du har, og hvor i landet du bor. Arbeiderpartiet ønsker å bruke mer av felles­skapets midler på helsetjenestene enn vi gjør i dag. Vi skal stanse todelingen av helsevesenet som vi ser under høyre­- regjeringen. Det innebærer ikke bare en bedre sykehusøkonomi, men også et krafttak for å redde fastlegeordningen. Så må vi lytte til de ansatte. Partssamarbeidet som vi har i den nordiske modellen, gjelder ikke bare i verksted­ene som forhandler lønn, det gjelder i hele den offentlige sektor. Så ønsker vi å sentralisere det vi må og desentralisere det vi kan. Det er helt åpenbart at et hvert sykehus ikke kan gi alle tilbud med den samme kvaliteten. Den andre del av setningen, desentralisere det vi kan, har skjedd i alt for liten grad. Det er et stort potensial for å utvikle pasientnære tjenester. Dette er bra for pasienten, bra for klimaet, og for lokalmiljøet.